44 replies to this topic

[Sterke-Jerke]

Hallo,

Misschien een vreemde vraag:

Als ik naar sateliet radio luister, via mijn DUO VU+ ben ik niet ontvreden over de geluidskwaliteit. Luister ik echter (320kpbs) mp3's dan is het net alsof er iets ontbreekt, met name lage tonen ed.

Ligt dat aan mij? Kan ik daar iets aan veranderen??

Edited by Sterke-Jerke, 6 June 2012 - 12:47.

[Erik Slagter]

Hoe is je box aangesloten? Analoog (tulp/scart) of digitaal (toslink spdif/hdmi)? In het tweede geval geeft de box alleen maar 1:1 door wat hij binnenkrijgt. Bij analoog zou het kunnen dat de kwaliteit van de d/a converter of van de electronica eromheen wat minder is. Dat risico heb je altijd met analoge uitgangen.

[Sjaaky]

Ik zat eerst te denken aan:

Het zou kunnen liggen aan de configuratie van je versterker/receiver. Als je geluid alleen via de tv luistert, dan heb ik geen idee.

Stel je hebt 2 frontspeakers die onder de 100Hz niet zo veel meer doen en een subwoofer.
Als je de frontspeakers als 'large' hebt ingesteld op de versterker, dan zal deze bij een stereo ingangssignaal (mp3) het signaal alleen op de fronts afspelen. De lage tonen worden dan niet naar de subwoofer gestuurd.
In het geval van een film met 5.1 geluid, wordt het .1 kanaal altijd naar de subwoofer gestuurd.

Om dit op te lossen zul je frontspeakers als 'small' moeten instellen in de receiver. (Of 'double bass' oid aan moeten zetten. De meningen over het nut van double bass zijn verdeeld.)

Maar na beter lezen heb het over het verschil tussen radio en mp3.
En dan kan ik me alleen voorstellen dat het komt door de radiozenders die geluid (afhankelijk van de zender) behoorlijk oppompen.

Geldt het voor alle mp3's? Want misschien heb je gewoon een slechte rip te pakken.

Edited by Sjaaky, 6 June 2012 - 13:23.

[Erik Slagter]

Op zich geen rare gedachte... Ik had jarenlang op mijn 7.1 versterker mijn luidspruikers "bi-amped" aangesloten, m.a.w. lf naar links hoog, lb naar links laag, rf naar rechts hoog, rb naar rechts laag. De versterker heeft een instelling "all-stereo" waarbij input l naar alle l* uitgangen wordt gestuurd en input r naar alle r* uitgangen, en zo werkt het dus zoals bedoeld. Zodra je multichannel ac3 naar de versterker gaat sturen gaat-ie toch proberen de kanalen individueel te gebruiken en dan gaat het mis. En dat klinkt een beetje zoals TS net verteld. Misschien multichannel mp3's? Wel zeldzaam...

[Daviz]

De MP3 bestanden hebben een sampling rate van 44.1 Khz (home audiostandard) en je radio zender geeft via de satelliet een sampling rate van 48 khz. Misschien hoor je hier een verschil in.
Zelf vindt ik de MP3 bestanden ook erg matig klinken op de Dreambox 8000, voor HiFi zijn deze boxjes niet echt geschikt.

Zou mooi zijn als je via de USB poort via kernel streaming een FLAC file kunt streamen naar een losse DA converter (zijn al te koop voor een paar 100 euro).
Het is dan mogelijk om bestanden met een hoge sample rate 24-96 af te spelen. Linux heeft geen drivers nodig om deze usb da converters aan te sturen.
Misschien dat dit in een image verwerkt kan worden .............?

Edited by Daviz, 6 June 2012 - 15:34.

[Sjaaky]

Ik zie geen voordelen tov flac afspelen via hdmi of spdif naar een receiver of dac.

[Erik Slagter]

De MP3 bestanden hebben een sampling rate van 44.1 Khz (home audiostandard) en je radio zender geeft via de satelliet een sampling rate van 48 khz. Misschien hoor je hier een verschil in.
Zelf vindt ik de MP3 bestanden ook erg matig klinken op de Dreambox 8000, voor HiFi zijn deze boxjes niet echt geschikt.

Tussen 44.1 en 48 kHz zit geen hoorbaar verschil. Als er al verschil in zou zitten, dan zou het in de hoge tonen zijn, niet laag. En niet alle mp3's zijn 44.1 kHz. Hoewel de bron (cd) meestal wel 44.1 kHz is, dus het maakt allemaal niet zoveel uit. Via dvb-s wordt meestal mpeg1-layer-II gebruikt (aka mp2), dat is een stuk minder efficient dan mpeg1-layer-III (aka mp3), waardoor meer bits gebruikt moeten worden om dezelfde kwaliteit te halen. De bitrate is meestal 192 kbps, de één vindt dat voldoende, de ander te weinig. Het is vergelijkbaar met ongeveer 128 kbps mp3.

Als je echt audiofiel bent, dan gebruik je zowiezo NOOIT de ingebouwde D/A converter c.q. analoge uitgang van welk apparaat dan ook. Die worden niet ontworpen op audiofielen-standaarden. Dat heeft niks in het bijzonder met de dm8000 te maken. Je sluit dan de digitale uitgang op je versterker aan of je doet het via een externe dac.

Maar ik geloof niet dat de problemen van de TS in de regionen van audiofielen-eisen liggen.

Zou mooi zijn als je via de USB poort via kernel streaming een FLAC file kunt streamen naar een losse DA converter (zijn al te koop voor een paar 100 euro).
Het is dan mogelijk om bestanden met een hoge sample rate 24-96 af te spelen. Linux heeft geen drivers nodig om deze usb da converters aan te sturen.
Misschien dat dit in een image verwerkt kan worden .............?

Linux heeft die drivers wel nodig, maar die zitten bij de meeste distributies al in de kernel (module) zodat je het niet merkt. Dat wil niet zeggen dat het ook in de kernel van de stb-kernels zit (waarschijnlijk niet). Mp3tjes zou je op die manier nog wel kunnen afspelen (of flac), maar die moet je dan wel door de processor laten decoderen, in software. Normaal gebeurt dat door speciale hardware in de SoC, maar die output direct naar de bestaande uitgangen, dat kun je niet omleiden. Voor audio-bij-video kun je zo'n systeem wel vergeten, daar hebben al vaker mensen een balletje over opgeworpen.

[Daviz]

Als je echt audiofiel bent, dan gebruik je zowiezo NOOIT de ingebouwde D/A converter c.q. analoge uitgang van welk apparaat dan ook. Die worden niet ontworpen op audiofielen-standaarden. Dat heeft niks in het bijzonder met de dm8000 te maken. Je sluit dan de digitale uitgang op je versterker aan of je doet het via een externe dac.

Dat schrijf ik ook hier boven, maar dan kun je er dus nog niet veel mee, om dat de afgespeelde muziek alleen slecht klinkende MP3 laat horen. De digital out van de dreambox stuurt voor muziek bestanden alleen in 44.1 Khz uit. Dit heeft niets met de sample rate van de bestanden te maken.

Als ik b.v. in mijn dlna server aangeef dat de uitvoer naar de Dreambox 48 Khz moet zijn dan nog stuurt de Dreambox 44.1 Khz uit naar de dac.

Met kernel streaming bedoel ik, een bestand zonder tussen komst van de soundcard of internal dac door sturen via de USB poort naar een externe dac.

[Sjaaky]

Heb je ook gecontroleerd met 48Khz mp3's die je van disk afspeelt? Want settings in een dlna server zijn ook niet heilig.
Denk ook niet dat 48Khz of 44.1Khz zo veel uitmaakt. Alleen als er een lousy conversie tussenzit. Maar dat kan ik me niet voorstellen eigenlijk.

Mijn et9000 voert 48Khz uit als het 48Khz is en 44.1Khz als het 44.1Khz is. mp3 wordt gedecode naar pcm. dolby digital (ac3) en dts worden as-is doorgegeven naar mijn versterker. Ik heb flac's met 24bit samples, maar kan op mijn versterker niet zien of het ook als 24bit aankomt. Is ook niet spannend, omdat 16bit genoeg is.
Oftewel, er gebeuren geen rare dingen. Maar ik zou met een dreambox moeten testen om te kijken of het daar hetzelfde is. Verwacht van wel eigenlijk, maar zeker weten doe ik het niet.

[Zuppelan]

Alleen als er een lousy conversie tussenzit. Maar dat kan ik me niet voorstellen eigenlijk.

Ik zou me dat heel goed kunnen voorstellen; die apparaten worden gemaakt voor weergave van radio en televisie, en volgens mij is 48KHz daar de standaard. Teven werken DA-converters op een vaste frequentie van 48KHz. Er moet dus opgeschaald worden en als dat schalers voor beeld soms niet ideaal zijn, zal dat voor geluid evengoed gelden. Een goede conversie kost ruimte op de chip.... goede optie om op te bezuinigen.

Ik heb geen klachten over de analoge uitgangen van de VU+ Duo; ze klinken naar mijn subjectieve mening uitstekend, en objectief is de hoeveelheid ruis die erop zit erg laag.

[MiLo]

48kHz is bij video-apparatuur de standaard omdat je dat synchroon kunt laten lopen met de pixel klok. 44.1 lukt dat niet mee.

[edmund]

Hallo,

Misschien een vreemde vraag:

Als ik naar sateliet radio luister, via mijn DUO VU+ ben ik niet ontvreden over de geluidskwaliteit. Luister ik echter (320kpbs) mp3's dan is het net alsof er iets ontbreekt, met name lage tonen ed.

Ligt dat aan mij? Kan ik daar iets aan veranderen??

Hallo,

Misschien een vreemde vraag:

Als ik naar sateliet radio luister, via mijn DUO VU+ ben ik niet ontvreden over de geluidskwaliteit. Luister ik echter (320kpbs) mp3's dan is het net alsof er iets ontbreekt, met name lage tonen ed.

Ligt dat aan mij? Kan ik daar iets aan veranderen??

Geen vreemde vraag hoor. Alleen is radio volgens mij ook Mpech net zoals de audio van een TV kanaal.
MPech is lousy compression, in feite is het helemaal geen "compressie" maar reductie, ze gooien informatie weg.
Spijkers op laag water zoeken zoals ik verder las over externe DACS en 48 kHz vs 44kHz sample rate.... niet zo heel boeiend hoor icm met MPech data reductie. De VU speelt ook wav's en mogelijk meer formats, ongereduceerde muziek
zal beslist beter klinken ( wav bv ) en zelfs opnames van Jools Holland HD klinken heel behoorlijk.

Edmund

[Erik Slagter]

Edmund, één maal quote is wel voldoende hoor

Laten we het maar niet over compressie gaan hebben. Elke audiocompressie-methode (afgezien van FLAC en ALAC) is lossy, óók ac3 (Dolby Digital) en DTS, dat maakt geen bal uit. Dat is niet voor niks zo, er kan daarmee een veel hogere compressie bereikt worden en meestal hoor je het verschil toch niet. Dat is dus geen argument.

[edmund]

Edmund, één maal quote is wel voldoende hoor

Laten we het maar niet over compressie gaan hebben. Elke audiocompressie-methode (afgezien van FLAC en ALAC) is lossy, óók ac3 (Dolby Digital) en DTS, dat maakt geen bal uit. Dat is niet voor niks zo, er kan daarmee een veel hogere compressie bereikt worden en meestal hoor je het verschil toch niet. Dat is dus geen argument.

Sorry voor de dubbele quote.
Die reductie schema's die ze misleidend "compressie" noemen zijn wel belangrijk. Voor de beste kwaliteit moet je namelijk niks weggooien, dat verschil hoort ieder hier ( bij mij ) wel!
Die achterlijke ( dat is het ) reductie schema's zijn zwaar overbodig, een 2 terabyte HD kost een schijntje en volgend jaar kost ie -zonder overstromingen- de helft! Daar kunnen heel wat CDtjes op, zeker in FLAC. Weer een jaar later kost
een 4 terabyte opslag daar weer de helft van enz. Met weggooien bereik je geen hogere compressie, je gooit alleen kwaliteit weg om kwantiteit te winnen. Kwaliteit eerst weggooien om vervolgens externe DACS ed te gaan installeren??,
het behoeft geen betoog dat dat niet de slimste weg is neem ik aan.

Edmund

[Erik Slagter]

Voor transmissie door de lucht maakt het aantal bits per seconde wel degelijk uit. Je hebt ook nog eens te maken met hardware decoders die niet zo geavanceerd/flexibel gemaakt kunnen worden als software decoders. Daarvoor is het belangrijker dat er een standaard is die iedereen trouw volgt dan dat het de nieuwste techniek is, de hardware decoders kunnen immers niet achteraf geupgrade worden. Mensen willen over het algemeen ook liever niet elke vijf jaar een nieuwe ontvanger kopen.

Er is geen discussie over of flac/alac/pcm een betere geluidskwaliteit geven dan codecs met lossy encoding. Ook al zullen de meeste mensen het verschil niet horen, vandaar dat het in de praktijk helemaal niet zo'n relevante discussie is. Met lossy encoding wordt overigens niet "zomaar" geluid weggegooid, er wordt een "psycho-acoustisch model" gebruikt om meer bandreedte toe te kunnen kennen aan delen van het signaal die relevant zijn, en daarvoor leveren de delen van het signaal die minder bijdragen aan het geheel wat bandbreedte in. Net als met videocodecs. Als je over de 192 kbps over 320 kbps die vaak beschikbaar zijn voor geluid (voor mp2 c.q. ac3) flac of pcm gaat sturen, is de geluidskwaliteit pas ECHT slecht, omdat deze codecs de beschikbare bandbreedte niet slim kunnen verdelen.

Even terug naar het onderwerp. De geluidskwaliteit van de d/a converters (en alle electronica eromheen) is "redelijk goed" in stb'en, goed genoeg voor tv kijken, waarbij het geluid meestal toch "maar" 192 kbps mp2 is. Bij de hogere bitrates van de mpeg en dolby codecs (met name mp3, aac en ac3) komt de geluidskwaliteit zodanig dicht in de buurt van het origineel dat het de moeite waard wordt om in ieder geval niet de interne d/a converters van de stb te gebruiken, maar de stb digitaal op je versterker aan te sluiten. En laten we daar geen misverstand over bestaan, bij de hogere bitrates mpeg en dolby codecs zijn er maar héél weinig mensen die het verschil met het origineel horen. En dat moet ook het doel zijn, dat de luisteraar geen verschil hoort. Of de bits precies als het origineel zijn boeit helemaal niet, ja misschien als je het een aantal keer gaat transcoderen. Hypothetisch dus.

Als je bij voorbaat zegt dat de geluidskwaliteit van lossy codecs slecht is, dan heb je bijzonder weinig kaas van de materie gegeten.

[edmund]

Voor transmissie door de lucht maakt het aantal bits per seconde wel degelijk uit. Je hebt ook nog eens te maken met hardware decoders die niet zo geavanceerd/flexibel gemaakt kunnen worden als software decoders. Daarvoor is het belangrijker dat er een standaard is die iedereen trouw volgt dan dat het de nieuwste techniek is, de hardware decoders kunnen immers niet achteraf geupgrade worden. Mensen willen over het algemeen ook liever niet elke vijf jaar een nieuwe ontvanger kopen.

Er is geen discussie over of flac/alac/pcm een betere geluidskwaliteit geven dan codecs met lossy encoding. Ook al zullen de meeste mensen het verschil niet horen, vandaar dat het in de praktijk helemaal niet zo'n relevante discussie is. Met lossy encoding wordt overigens niet "zomaar" geluid weggegooid, er wordt een "psycho-acoustisch model" gebruikt om meer bandreedte toe te kunnen kennen aan delen van het signaal die relevant zijn, en daarvoor leveren de delen van het signaal die minder bijdragen aan het geheel wat bandbreedte in. Net als met videocodecs. Als je over de 192 kbps over 320 kbps die vaak beschikbaar zijn voor geluid (voor mp2 c.q. ac3) flac of pcm gaat sturen, is de geluidskwaliteit pas ECHT slecht, omdat deze codecs de beschikbare bandbreedte niet slim kunnen verdelen.

Even terug naar het onderwerp. De geluidskwaliteit van de d/a converters (en alle electronica eromheen) is "redelijk goed" in stb'en, goed genoeg voor tv kijken, waarbij het geluid meestal toch "maar" 192 kbps mp2 is. Bij de hogere bitrates van de mpeg en dolby codecs (met name mp3, aac en ac3) komt de geluidskwaliteit zodanig dicht in de buurt van het origineel dat het de moeite waard wordt om in ieder geval niet de interne d/a converters van de stb te gebruiken, maar de stb digitaal op je versterker aan te sluiten. En laten we daar geen misverstand over bestaan, bij de hogere bitrates mpeg en dolby codecs zijn er maar héél weinig mensen die het verschil met het origineel horen. En dat moet ook het doel zijn, dat de luisteraar geen verschil hoort. Of de bits precies als het origineel zijn boeit helemaal niet, ja misschien als je het een aantal keer gaat transcoderen. Hypothetisch dus.

Als je bij voorbaat zegt dat de geluidskwaliteit van lossy codecs slecht is, dan heb je bijzonder weinig kaas van de materie gegeten.

Uit Flac of een andere echte compressie ( itt reductie ) volgt een bp stream, het is onmogelijk dit in een lagere stream door te geven dan de bitrate die rechtstreeks volgt uit de compressie. Je verhaal over flac uitsturen in 192 kbps is onzin of ik begrijp je niet.
Hogere bitrates dan 192kbps komen in de verste verte niet in de buurt van het origineel en zelf niet in de buurt van CD-kwaliteit. ( misschien bedoelde jij CD kwaliteit met origineel ).
Over de al of niet hoorbaarheid, het hangt er nogal vanaf waarop afgespeeld wordt, bij een 100 eurie setje is MPech goed genoeg en hoe beter de installatie wordt, hoe (relatief ) beroerder de MPech gaat klinken.
Jij bent er kennelijk voor om eerst de kwaliteit voor eeuwig weg te gooien door Lousy Compression te gebruiken
en dan te proberen het weer te redden door exotische DACS ed te gaan inzetten. Ik vind dat niet alleen onhandig, het is ook aantoonbaar onzin om dat je nooit of te nimmer het ingangssignaal meer terugkrijgt.
Ik heb weleens DACs beluisterd en soms is er hoorbaar verschil zonder dat ik direct kon zeggen wat beter was.
Ook heb ik meer dan eens geluisterd naar CD vd MPech, ook daar hoor ik verschil en bovendien kan ik direct zeggen wat beter is. Dat alles zonder een grijntje kaas gegeten te hebben van de gebruikte techniek.
Inmiddels zijn er SACD's en HD-Audio op DVD, dit zijn veel hogere bitstreams dan CD en ondanks dat er nog niets cq zeer weinig materiaal beschikbaar is dat werkelijk op de maximale resolutie opgenomen is, is er een behoorlijk groot
verschil in goede SACD opnames vs CD opnames.
Als die reductie schema's half zo goed waren als jij wilt doen voorkomen dan was er nooit een SACD of HD-Audio format geweest.
Dat jij denkt dat een DAC in een versterker per definitie beter is dan in een receiver is ook zoiets, om te beginnen heeft mijn versterker geen DAC :-)

Edmund

[Sjaaky]

wat Erik bedoelt: Als je flac zou willen beperken tot een maximale bitrate, moet je inleveren op samplerate of bit per sample. Dat kan best, maar dan ben je het voordeel van flac kwijt. Dan kun je beter mp3 of ac3 gebruiken. Die hebben hogere 'kwaliteit' per bit dan flac. Onder andere dankzij het psycho akoestisch model.

Overigens merk je, als je eenmaal een goede installatie hebt staan, dat in veel andere woonkamers de meeste kwaliteit verloren gaat in de versterker, de speakers en de akoestiek. En dat een mp3tje echt heel slecht moet zijn wil hij minder klinken op een goede set, dan een flac op een slechte set.
Overigens is de frustratie bij zo'n goede set groter. Als het geluid tegen realisme aan zit, maar het niet is en je imperfecties kunt horen en benoemen, gaat het toch knagen. Dan speelt het verlies in elke schakel een rol. Terwijl je bij slechte set zoveel weggooit aan het eind, dat dat beetje compressie niet uitmaakt.

[edmund]

wat Erik bedoelt: Als je flac zou willen beperken tot een maximale bitrate, moet je inleveren op samplerate of bit per sample. Dat kan best, maar dan ben je het voordeel van flac kwijt. Dan kun je beter mp3 of ac3 gebruiken. Die hebben hogere 'kwaliteit' per bit dan flac. Onder andere dankzij het psycho akoestisch model.

Overigens merk je, als je eenmaal een goede installatie hebt staan, dat in veel andere woonkamers de meeste kwaliteit verloren gaat in de versterker, de speakers en de akoestiek. En dat een mp3tje echt heel slecht moet zijn wil hij minder klinken op een goede set, dan een flac op een slechte set.
Overigens is de frustratie bij zo'n goede set groter. Als het geluid tegen realisme aan zit, maar het niet is en je imperfecties kunt horen en benoemen, gaat het toch knagen. Dan speelt het verlies in elke schakel een rol. Terwijl je bij slechte set zoveel weggooit aan het eind, dat dat beetje compressie niet uitmaakt.

Het is onmogelijk om Flac te beperken tot een gewenste bitrate, de bitrate volgt rechtstreeks uit het aanbod en het algoritme. Verder heb ik het en de 1ste poster het niet over een slechte set, mijn set valt in de catogorie " genoeg"
Met Mpech gooi je veel meer kwaliteit weg dan met een goede versterker. Verder ben ik het helemaal met je eens dat hoe beter de installatie, hoe beroerder ( relatief waarschijnlijk ) de reductie schema's als MPech gaan klinken.
Kwaliteit per bit is een non issue tegenwoordig waar 2 terabyte een schijntje kost en de prijzen per TB jaarlijks halveren.

Edmund

[Zuppelan]

Als je RADIO uitzendt dan kost de 1,5 megabps die je voor PCM stereo nodig hebt geen schijntje meer en dan is er ook geen jaarlijkse halvering, hoe vaak moeten we het nog zeggen?

Edited by Zuppelan, 14 June 2012 - 07:44.

[edmund]

Als je RADIO uitzendt dan kost de 1,5 megabps die je voor PCM stereo nodig hebt geen schijntje meer en dan is er ook geen jaarlijkse halvering, hoe vaak moeten we het nog zeggen?

Daar hadden we het niet over maar goed, bij uitzenden en sat streams is er nog wel iets te zeggen voor de "weggooi technieken' hoewel mij het gevoel bekruipt dat dat meer met de winst optimalisatie van bedrijven te maken heeft dan met de technische mogelijkheden. Over-All zie je in de wereld een forse toename van bitstreams en in vooruitstrevende landen zie je bv reeds 4X HD resolutie voor TV beelden voorbij komen. Ook bij ons wordt bv internet steeds sneller EN goedkoper.