106 replies to this topic

[MiLo]

We hebben pas op het werk een doos gemaakt met 4x HDMI-in en 4x HDMI-out. De HDMI poorten testen we door ze terug te lussen (elke "uit" naar een "in") en er dan een stroom data doorheen te jassen, en die bit-voor-bit te vergelijken met het origineel. Als er een enkele bit niet overeenkomt dan faalt de test...

Dat is wat "digitaal" inhoudt. Perfect is perfect...

[Erik Slagter]

Hoewel op zich digitaal natuurlijk niet perfectie beloofd. Het grote verschil tussen analoog en digitaal is niet dat analoog gevoelig is voor transmissiefouten en digitaal niet. Ik ben bang dat dat een wijdverspreid misverstand is. Als je een zeer beperkte bandbreedte hebt, dan heb je met een analoog signaal net zoveel storing als met digitaal. Het grote verschil is dat je met een digitaal naar wens zoveel redundantie aan het signaal kunt toevoegen als je wilt (wat dan wel bandbreedte kost). Met een analoog signaal kan dat in principe ook, maar het is lastiger. De huidige gebruikte digitale signalen zijn natuurlijk wel zodanig bedacht dat er zodanig veel redundantie->bandbreedte wordt gebruikt dat er bij normaal gebruik geen bits omvallen, dat dan weer wel.

 

Ik denk dat als je wat foefjes met frequentiemodulatie uithaalt, dat je die ook best heel robuust kunt maken (met een daarbij horende heel flinke frequentiezwaai natuurlijk). Iets met dubbel versturen, beide 180 graden gedraaid t.o.v. elkaar, een soort van differentiële transmissie, lijkt me best leuk om te proberen.

[Rob van der Does]

Hoewel op zich digitaal natuurlijk niet perfectie beloofd. Het grote verschil tussen analoog en digitaal is niet dat analoog gevoelig is voor transmissiefouten en digitaal niet. Ik ben bang dat dat een wijdverspreid misverstand is.

Dat is ook de reden dat men vaak zegt dat het voor een HDMI-kabel niet uitmaakt welke kwaliteit er gebruikt wordt. Hoewel dat tot op zekere hoogte waar is, gaat het met heel goedkope kabels toch fout als de lengte te groot is of indien er 'teveel signaal' (4k/true dts) doorgevoerd moet worden.

[WanWizard]

Dat heeft met andere zaken te maken.

 

Een HDMI kabel is in essentie een netwerk kabel, de verschillende HDMI versies specificeren verschillende bandbreedtes, om zaken als 4K, DTS en andere features te kunnen ondersteunen. Net zoals je voor 10Mbps genoeg hebt aan een UTP cat 3 kabel en je voor gigabit minimaal een UTP Cat 5e kabel nodig hebt, heb je voor HDMI de juiste versie HDMI kabel nodig.

 

De HDMI specificatie definieert geen maximum lengte (waar de UTP standaard dat wel doet), maar zegt dat als een kabel gecertificeerd is voor een bepaalde versie, deze aan die spec moet voldoen, ongeacht de lengte.

 

Wat je veel ziet is dat er op de kabel helemaal geen certificatie voor een bepaalde versie staat, of dat het goedkope ( = fake) chinese kabel is, waar onzin op de doos staat. Daarnaast is volgens mij bij het grote publiek ook niet bekend dat die HDMI spec versie belangrijk is, waardoor de verkeerde kabel wordt gekocht, bv een kabel die prima 720p of 1080i over een bepaalde lengte doet, maar geen 4K ondersteund.

 

Dus ja, de kwaliteit van de kabel maakt as such niet uit, de certificatie van de kabel wel. En die twee hangen uiteraard aan elkaar, maar een slechte kwaliteit kabel kan op 50cm best nog wel gewoon werken, terwijl je voor 5m wel degelijk een goede kwaliteit kabel nodig hebt, uitgaande van het feit dat beide kabels voor dezelfde HDMI versie zijn gecertificeerd. Maar een HDMI 1.4 kabel moet voldoen aan de 1.4 spec, ongeacht de lengte.

[littlesat]

Her verschil tussen Digitaal en analoog is dat je bij digitaal normaal gesproken met een zwak signal nog perfect beeld hebt waar je met analoog al meteen sneeuw bij am of spikes bij fm ziet.... maar bij een zeer zwak signaal heb je bij digitaal meteen geen beeld, terwijl bij analoog toch nog iets waarneembaar is...
Zo zit het met die hdmi kabel ook... als het niet meer gaat is het ook meteen met blokjes en zelfs zwart...

Edited by littlesat, 3 September 2018 - 14:14.

[Rob van der Does]

Dat heeft met andere zaken te maken.

Je vertelt het heel uitgebreid en dat is inderdaad wat ik bedoelde aan te geven.

De bekende kreet 'het is digitaal, dus de kwaliteit maakt niet uit' is hiermee voldoende onderuit gehaald.

[WanWizard]

Onderuit? Ik zou hooguit zeggen dat het een wat ongenuanceerde uitspraak is, zo buiten zijn context.

 

Een digitaal signaal komt of heel aan, of niet heel aan. Meer smaken zijn er niet. En het signaal komt net zo heel uit een kabel van de HEMA als uit een Monster kabel van 100 keer de prijs. Dus in die zin maakt de kwaliteit niet uit.

 

Maar uiteraard is het zo dat als je de kabel vervangt door een stukje hennep touw dan heb je geen signaal meer, of je daar nu een label "certified HDMI 1.4" aan hangt of niet.

[littlesat]

Een digitaal signaal komt of heel aan, of niet heel aan. Meer smaken zijn er niet.

Daarom heet het ook "Digitaal"... Het komt WEL aan of NIET aan, maar nooit VEEL, NORMAAL, MINDER, WEINIG, NIETS en alle degradaties ertussen aan.... (LOL)

[mimisiku]

En waarom zijn er dan BER en FEC uitgevonden? Juist..... Omdat digitaal signaal dus niet altijd goed aankomt.. Er is en '0' en '1' bit, maar tegenwoordig worden hele packets verstuurd die in het traject beschadigd/vervormd kunnen worden. Het transport gedeelte is dus ook bij digitaal minstens net zo gevoelig. Alleen het voordeel dat er met CRC technieken veel gered kan worden...

[WanWizard]

Dat is dus ook niet wat er gezegd wordt, wel lezen a.u.b.

 

Dit heeft helemaal niks meer met de HDMI kabel te maken. De BER en de FEC in het sat signaal heb je nodig omdat het medium een analoge draaggolf is die gevoelig is voor storingen, en dus heb je error correctie nodig.

[littlesat]

Net zoals je met de cd fec nodig hebt... ook daar worden niet alle putjes goed uitgelezen ....

[MiLo]

En waarom zijn er dan BER en FEC uitgevonden? Juist..... Omdat digitaal signaal dus niet altijd goed aankomt.. Er is en '0' en '1' bit, maar tegenwoordig worden hele packets verstuurd die in het traject beschadigd/vervormd kunnen worden. Het transport gedeelte is dus ook bij digitaal minstens net zo gevoelig. Alleen het voordeel dat er met CRC technieken veel gered kan worden...

BER is net zo min uitgevonden als koolmezen. BER = bit error rate, een getal dat iets over de transmissie zegt.
Met FEC (forward error correction) heb je de juiste klepel in de klok hangen, maar met CRC (cyclic redundancy code) sla je de plank weer mis, die is voor detectie (wat wel weer helpt bij correctie).


Enfin, die error correcties zijn dus waar Erik op doelde met "redundantie". Je moet schipperen met bandbreedte en redundantie om de benodigde overdracht te krijgen. Te weinig redundantie is geen beeld, teveel redundantie is verspilling en dus minder mooi beeld...

[Erik Slagter]

En mijn andere punt is dat het verschil tussen analoog en digitaal niet is dat digitaal foutloze transmissie garandeert, maar dat je met een "digitaal" signaal veel gemakkelijker redundantie kunt toevoegen dan een analoog signaal. En met voldoende redundantie (zoals MiLo al zegt) heb je een foutvrije transmissie.

 

Ik schrijf "digitaal" tussen aanhanlingstekens omdat digitale signalen vaak uiteindelijk weer op een analoge draaggolf terechtkomen (optische media zijn bv. een uitzondering).

[littlesat]

Zelfs optische media zijn analoog... tenminste bij de 'detectie' van het binnenkomende (laser) ligt zitten nogal wat analoge 'aspecten'... Wat 'binnenkomt' is ook niet simpelweg aan/uit... D

 

 600px-Stage3.png   55.86KB   3 downloads

 

In het voorbeeld hier een signaal. Rechts zie je duidelijk 4 bolletjes. Dus alle symbols (van elk twee bits) zijn duidelijk te herkennen... Komt er in de 'analoge' overdracht meer ruis bij dan worden de 4 bolletjes groter (links) en kan het gebeuren dat een symbol in een verkeerd gebiedje terecht komt... Ofwel het onderscheid is niet meer goed te maken. En daar komen dan de redundantie... auto corrigerende algoritmes in het spel...

Edited by littlesat, 14 September 2018 - 10:10.

[Erik Slagter]

Dat is alweer een laag hoger. Eight-to-fourteen modulation en Solomon-Reed coding. De "draaggolf", de putjes, zijn echt digitaal, er is wel of niet een putje. En natuurlijk zit er wel een soort van "AFC" in, die detecteert of het contrast tussen wel- en niet-putje ietsje naar links of rechts beter is en dan de arm daarnaartoe laat verplaatsen. Maar dat is dan al weer een laag hoger. De drager is echt 100% digitaal, net als ethernet, overigens. Heel anders dan radiosignalen. 

[hulkman]

Kan de SOC fabrikant geen invloed uitoefenen tijdens de omzetting van het digitaal signaal uit de tuner naar het digitaal signaal naar de hdmi?

Onder het motto: wie het meest betaald krijg de beste bits?

Dit ter bevordering van de marktwerking.

[Rob van der Does]

????
Afgezien van het weglaten van kanalen door de demuxer wordt de gehele TS doorgegeven. Dacht je dat daar een (complexe, dus dure, maar vooral nodeloze en dus zinloze) trechter/filter/afknijper in zou zitten?

[mimisiku]

Nee, dat zullen ze zeker niet, maar wel heel erg beknibbelen op de prijs van eMMC chips waardoor er toch best wat uitval is in de DM9x0 door (spontane) geheugenfouten. Zo is de mijne ook al retour met de inmiddels beruchte Slot 1 error. Voor een 'top' model toch wel jammer...

[Tech]

Kan de SOC fabrikant geen invloed uitoefenen tijdens de omzetting van het digitaal signaal uit de tuner naar het digitaal signaal naar de hdmi?

Onder het motto: wie het meest betaald krijg de beste bits?

Dit ter bevordering van de marktwerking.

Ik hoop niet dat je hier het verschil bedoelt in 'bit van lood' en 'bit van goud'? een bit is een bit, die is 1 of 0 (tenzij je in een quantum zit )

[Rob van der Does]

Nee, dat zullen ze zeker niet, maar wel heel erg beknibbelen op de prijs van eMMC chips waardoor er toch best wat uitval is in de DM9x0 door (spontane) geheugenfouten. Zo is de mijne ook al retour met de inmiddels beruchte Slot 1 error. Voor een 'top' model toch wel jammer...

Ik zie niet in wat de kwaliteit van geheugen met het onderwerp van dit draadje te maken heeft.

 

Overigens heeft DM nooit een heel goede naam gehad op het gebied vande kwaliteit van de hardware.