250 replies to this topic

[Zuppelan]

Hallo,

Zoals in het dit draadje besproken:

https://forums.openp...ess-opstelling/

... zou het met JESS/Unicable II mogelijk moeten zijn meerdere ontvangers en LNB's via één kabel te bedienen. Ik zie deze ontwikkeling als zeer belangrijk. De huidige techniek met universele LNB's en Diseqc-schakelaars is namelijk de achilleshiel van satelliettelevisie. Satellietontvangers hebben de afgelopen tijd steeds meer tuners gekregen. Ook is een huishouden met slechts 1 TV een zeldzaamheid. Dat vermenigvuldigen met meerdere satellietposities, Astra1+3 is het minimum, maar Astra 2 + Hotbird erbij is zeker niet overdreven, levert een bizarre hoeveelheid kabels op die naar binnen moet.

Met de beschikbaarheid van betaalbare ontvangers met FBC-tuners komt de problematiek momenteel onder een vergrootglas te liggen.

De huidige techniek is geleidelijk ontstaan. Oorspronkelijk was er alleen een lage band. Die kon dubbel gebruikt worden door horizontaal en verticaal gepolariseerde radiogolven te scheiden, dus kwam er een H/V-filter in de ontvangstkop. In de jaren '90 kwam de hoge band erbij en ontstond de universele LNB, met 4 kwadranten. Eutelsat bedacht een techniek om Astra en Hotbird te combineren, wat Diseqc zou worden. Maar de analoge techniek van Diseqc had zijn beperkingen, dus kwamen er nieuwe digitale Diseqc-versies, met uncommitted switchen die toegang boden tot meer satellietposities.

Maar hoe logisch is het uiteindelijk om een hele gigahertz aan radiospectrum op een kabel te zetten, terwijl een tuner op slechts ongeveer 30MHz daarvan afstemt. Dat alleen logisch als meerdere tuners op die gigahertz afstemmen. Maar ja, heeft nu net bekeringen als een kabel maar 1 kwadrant van 1 satellietpositie doorgeeft en daarom is het niet logisch die hele gigahertz door te geven.

Unicable lost dat op door maar 1 transponder op de kabel te zetten en het gevolg is dat meerdere ontvangers dezelfde kabel kunnen delen en wel 8 stuks. Bij JESS, door Inverto Unicable II genoemd, is dat verhoogd naar 32. Een achilleshiel bij Unicable, zowel Unicable I als JESS, is echter de multiswitch. Dat is een duur apparaat, waar quad LNB's op moeten worden aangesloten. En de meeste multiswitchen bieden slechts mogelijkheden voor 1 LNB. Leuk voor de Duitse, Britse of Italiaanse markt, maar voor ons Nederlanders zijn meerdere posities toch wel belangrijk.

Ik zie een oplossing met een multiswitch niet als bruikbaar voor de massa. Een multiswitch is per definitie een complex apparaat en daarmee ook duur. Bovendien heb je met de quad LNB's alsnog hordes kabels door je huis lopen en wordt de achilleshiel van satelliettelevisie niet opgelost. Kansrijker zijn Unicable II LNB's. De techniek belooft dat je er meerdere op een kabel kunt aansluiten en dan ook meerdere ontvangers kunt aansluiten, waarmee je dus nog maar 1 kabel hoeft te leggen tussen ontvanger(s) en schotel.

Het is tijd voor een experiment. De prijzen van Unicable II LNB's zijn alleszins redelijk. Vervelend is de prijs van een programmeerapparaat voor de LNB's. Maar hobby'en kost nu eenmaal geld, dus heb de knoop doorgehakt en heb nu onderstaand setje aan apparatuur in huis:

 unicable2_set.jpg   194.18KB   95 downloads

Wat heeft het gekost?

• 4 * Unicable II LNB à €49,70 = €199,40
• Unicable II-programmeerapparaat €129
• 2 * coax tweewegsplitter met gelijkstroomdoorgang à € 3,54 = €7,08
• 1 * coax zeswegsplitter met gelijkstroomdoorgang à € 3,04 = €7,05

Totaal: €342,55

Dit is toch nog best wel wat geld, maar het is geen ordes verschil met een wat complexere traditionele installatie en al zeker goedkoper dan een opstelling met Unicable multiswitch.

Het is me niet gelukt de nieuwe combiner van Inverto ergens te kopen. Vandaar het gebruik van splitters met gelijkstroomdoorgang, de lage prijs daarvan rechtvaardigt een gokje en het levert nuttige informatie op. Zo nodig kan die combiner later nog gekocht worden.

Nu is het de grote vraag of het me gaat lukken hier een werkende opstelling mee te bouwen. Daarover zal ik de komende tijd in dit draadje berichten.

Als je de foto bekijkt dan zie je het eerste probleem al waar ik tegenaan ga lopen. De Unicable II LNB's zijn ware bakbeesten. Bij normale montage gaat het nooit lukken er meerdere naast elkaar in een Wavefrontier T55 te monteren (of menig andere schotel voor meerdere satellieten). Ik denk echter dat het wel gaat lukken als ik ze een kwart slag draai. Dan heb ik horizontaal/verticaal verwisseld, wat irritant gaat zijn, maar wel moet kunnen werken. Ik denk dat dit een voorbeeld is hoe slecht de industrie momenteel inspeelt op opstellingen voor meerdere satellieten.

Edited by Zuppelan, 14 January 2017 - 14:30.

[Tech]

Ik heb indertijd ook een probleem gehad met de LNB's en de houders en heb dat simpel opgelost door twee T-55's te gebruiken, de LNB's dus gewoon verdeeld over twee schotels, misschien dat dat bij jou ook is te realiseren?

En nu ik dit even goed lees, zie ik ook dat je die optie al genoemd had....

 

Verder ben ik heel benieuwd naar de resultaten.

[Zuppelan]

Als het nodig is om een tweede T55 op te hangen, dan denk ik dat het project als mislukt beschouwd kan worden, omdat het doel is om te testen of een opstelling als deze geschikt is voor een breder publiek. Er gaan nooit veel mensen bereid zijn twee schotels op te hangen. Ik zet voorlopig daarom in op de LNB's een kwartslag draaien.

[Rob van der Does]

Ik denk echter dat het wel gaat lukken als ik ze een kwart slag draai. Dan heb ik horizontaal/verticaal verwisseld, wat irritant gaat zijn, maar wel moet kunnen werken.

Hoe ga je dat doen? Laat de programmer dat toe?

[Zuppelan]

Satellites.xml aanpassen denk ik.

[littlesat]

En op een t90?

[Zuppelan]

Op een T90 heb je vanzelfsprekend meer ruimte, ik denk dat het dan wel lukt om 19 oost en 23 oost naast elkaar te plaatsen, maar bijvoorbeeld 16 oost en 19 oost (wat op een T55 met mijn huidige LNB's al niet past) zal denk ik ook met een T90 en deze LNB's lastig zijn.

Edited by Zuppelan, 15 January 2017 - 09:38.

[littlesat]

In een unicable/jess lnb zitnu eenmaal meer hardware. De tuner zit in feite in de lnb. Dat kan niet kleiner. Vandaar dat een switch met quad lnbs (of was het quadro) beter geschikt is. In de lnbs zit dan minder hardware, dus die kunnen kleiner. Ik ben inderdaad bang dat dit soort lnbs niet echt geschikt zijn voor in een t55 en zelfs ook niet in een t90.

Edited by littlesat, 15 January 2017 - 09:50.

[Rob van der Does]

Maar de vormgeving had wel anders kunnen zijn en dan met name smaller. Dieper en hoger maakt niet uit.

[littlesat]

bovendien ben ik bang voor je dat je met die een kabel oplossing met splitters over het hele systeem kunt keizen tussen maximaal 32 transponders... Dus je kan nooit alles ontvangen van 4 satelieten tegelijkertijd... Je progt de lnb namelijk op een transponder vast.... Ik ben bang dat dit een slecht idee is voor een multi sat opstelling waar de ontvangers moeten bepalen welke frequenties getuned worden....

Edited by littlesat, 15 January 2017 - 10:45.

[Rob van der Does]

Nee, je programmeert een LNB om alleen te reageren op een aanvraag als die voor de juiste satelliet is.

Hoe de STB dit moet ondersteunen is weer een andere vraag.

Edited by Rob van der Does, 15 January 2017 - 10:49.

[Erik Slagter]

Oeps, foutje.... De "di" in "DiSEqC" staat voor "digital". Er is dus geen "analoge" variant Waar jij naar refereert is de voorganger van DiSEqC, inderdaad ook bedacht door Eutelsat, met 22 khz tone voor het selecteren van positie "A" of "B".

 

Verder is je verhaal te zwart/wit. Als je je totale hoeveelheid satelliet-posities aan SCR LNB's gaat kopen, dan heb je in totaal in die LNB's bij elkaar net zoveel "complexiteit" als in simpele LNB's + een multiswitch. Er gaat hetzelfde signaal in en er komt hetzelfde signaal, dus kun je niet "zomaar" iets weglaten.

 

Waar het altijd mis gaat in dit soort vergelijkingen, is dat men 1 of 2 SCR LNB's vergelijkt met enorm uitgebreide multiswitches voor meer posities, meer uitgangen en meer user bands. Dat is appels en peren vergelijken. Er zijn ook simpele Unicable switches te koop, voor helemaal niet zoveel geld (ik heb er iets van 120 euro voor betaald, voor 2 posities naar 8 + 2 tuners!). Wat ook nog meetelt is dat een quattro LNB juist een stuk goedkoper is dan een quad LNB, maar ietsje duurder dan een single LNB en sowieso goedkoper dan een SCR LNB.

 

De JESS multiswitches zijn momenteel nog aardig prijzig, maar daar zit een dalende trend in. En ook dan geldt dat je dan wel appels met appels moet vergelijken.

 

Uit technisch oogpunt is een multiswitch ècht beter en handiger (geen programmer nodig, bijvoorbeeld, die nog duurder is dan een multiswitch...). De enige reden om het momenteel niet te doen is de prijs. Daar kun je over discussieren en dat is natuurlijk ook belangrijk, maar minder geld maakt iets niet een beter systeem.

[Zuppelan]

Hoe de STB het ondersteunt is inderdaad de vraag, dat is onderwerp van onderzoek, maar voor zover ik zie is de worst-case het verdelen van de SCR's over satellietposities. Zo'n individuele SCR kan dan gewoon alle transponders van een positie ontvangen, dus de installatie zou inderdaad alles van 4 sats tegelijk moeten kunnen ontvangen.

Wat betreft de vorm van de LNB's: Dat moeten fabrikanten inderdaad beter kunnen oplossen en is een teken dat fabrikanten nog niet specifiek voor dit soort opstellingen ontwerpen. Er is echter duidelijk een behoefte aan als je kijkt naar wat er nu aan ontvangers op de markt komt. Als we als hobbyisten iets praktisch kunnen verzinnen dat medesatellietkijkers relatief eenvoudig kunnen bouwen, geven we het satelliethobbyisme een nieuwe impuls.

[Zuppelan]

Verder is je verhaal te zwart/wit. Als je je totale hoeveelheid satelliet-posities aan SCR LNB's gaat kopen, dan heb je in totaal in die LNB's bij elkaar net zoveel "complexiteit" als in simpele LNB's + een multiswitch. Er gaat hetzelfde signaal in en er komt hetzelfde signaal, dus kun je niet "zomaar" iets weglaten.
 
Waar het altijd mis gaat in dit soort vergelijkingen, is dat men 1 of 2 SCR LNB's vergelijkt met enorm uitgebreide multiswitches voor meer posities, meer uitgangen en meer user bands. Dat is appels en peren vergelijken. Er zijn ook simpele Unicable switches te koop, voor helemaal niet zoveel geld (ik heb er iets van 120 euro voor betaald, voor 2 posities naar 8 + 2 tuners!). Wat ook nog meetelt is dat een quattro LNB juist een stuk goedkoper is dan een quad LNB, maar ietsje duurder dan een single LNB en sowieso goedkoper dan een SCR LNB.

Vergelijken doe je altijd vanuit een perspectief. Ik kan me voorstellen dat voor 2 posities een dergelijke switch acceptabel is. Je hebt nog wel 8 dikke kabels van je schotel lopen, maar dat is nog te behappen, dat heb ik nu in mijn conventionele installatie voor 4 posities ook.

Maar stel, je gaat met zo'n opstelling verdubbelen naar 4 posities. Dan heb je maar liefst 16 kabels van je schotel naar switchen lopen. Dat wordt al wel heel erg veel. Kan je die switchen koppelen? Of moet je dan ook met 2 kabels naar iedere ontvanger? En dan kom je weer op het punt dat het geen praktische opstelling wordt anders dan voor de harde freak en dan ook niet goedkoper is, met twee switchen hou je dan 102 euro over om 4 quad LNB's te kopen.

[Rob van der Does]

Ik kan me voorstellen dat voor 2 posities een dergelijke switch acceptabel is.

En dat is nu precies het punt. Een Unicable switch voor twee posities bestaat al lang en is niet zo'n heel dure oplossing. Maar voor een derde positie, en Astra 1,2 &3 wil je toch al snel kunnen binnenhalen, wordt het een heel ander verhaal.

[Rob van der Does]

Hoe de STB het ondersteunt is inderdaad de vraag, dat is onderwerp van onderzoek, maar voor zover ik zie is de worst-case het verdelen van de SCR's over satellietposities. Zo'n individuele SCR kan dan gewoon alle transponders van een positie ontvangen, dus de installatie zou inderdaad alles van 4 sats tegelijk moeten kunnen ontvangen.

Volgens mij is het ietsje anders. Als ik die programmer goed begrijp, leer je LNB 1 dat hij op SCR1 alleen moet reageren als die aanvraag voor Astra 1 bedoeld is, terwijl je een andere LNB geleerd hebt op diezelfde SCR alleen te reageren als het over Astra2 gaat. Dat laatste moet die LNB dus wel bereiken en dat zit in het huidige protocol van de STB's niet ingebakken (voor zover ik het kan overzien tenminste).

[theparasol]

Een unicable II LNB kan ik die ook op mijn rotor zetten? Ik meen ergens gelezen te hebben dat de unicable icm diseqc niet werkt.

Dat zou een rotor setup uitsluiten en dat leek me nu juist handig om mijn multituner huiskamer box te voeden met slechts 1 coax kabel.

 

Waarom ik dat zou zou willen:

 

Nederlandse zenders zitten tegenwoordig vrijwel volledig op 23.5 en hierdoor zou de slaapkamer box of een opname perfect over een andere tuner kunnen lopen zonder dat deze verplicht op zelfde transponder moet zitten.

[Zuppelan]

Een rotor staat per definitie op slechts 1 positie uitgericht en dus kun je met een rotor per definitie geen twee verschillende satposities tegelijk ontvangen. In theorie is een Unicable LNB denk ik wel werkend te krijgen op een rotor, alleen dan moeten alle tuners naar dezelfde satellietpositie kijken. Dat lijkt me een kwestie van softwareondersteuning.

Edited by Zuppelan, 15 January 2017 - 15:27.

[Zuppelan]

Volgens mij is het ietsje anders. Als ik die programmer goed begrijp, leer je LNB 1 dat hij op SCR1 alleen moet reageren als die aanvraag voor Astra 1 bedoeld is, terwijl je een andere LNB geleerd hebt op diezelfde SCR alleen te reageren als het over Astra2 gaat. Dat laatste moet die LNB dus wel bereiken en dat zit in het huidige protocol van de STB's niet ingebakken (voor zover ik het kan overzien tenminste).

Ik ben het met je eens, maar ik zie dat als de best case, waarbij onzeker is of ik dat werkend ga krijgen, omdat, zoals je zegt, de STB mee moet werken. Het verdelen van de SCR's over satposities is de worst-case, maar omdat de STB dus niet hoeft mee te werken, is de kans groter dat ik dat werkend krijg. Ik ga beide opties onderzoeken.

Edited by Zuppelan, 15 January 2017 - 15:29.

[Rob van der Does]

Een rotor staat per definitie op slechts 1 positie uitgericht en dus kun je met een rotor per definitie geen twee verschillende satposities tegelijk ontvangen. In theorie is een Unicable LNB denk ik wel werkend te krijgen op een rotor, alleen dan moeten alle tuners naar dezelfde satellietpositie kijken. Dat lijkt me een kwestie van softwareondersteuning.

Ik heb, al is het jaren geleden, een Unicable LNB in een gemotoriseerde schotel gehad. Dat werkte (toen, en ik zou niet weten waarom dat nu anders zou zijn, hoewel JESS wellicht andere eisen stelt) goed. De doorgeluste tuners van dezelfde ontvanger 'weten' uiteraard op welke satelliet er is gericht. Als ander STB's doorgelust zijn vanaf de eerste STB gaat het ook goed; goed in de zin dat er niets wordt verstoord, maar dat de tweede (en verdere) boxen uiteraard niet weten naar welke satelliet er wordt gekeken. Maar het doorlussen naar andere boxen is natuurlijk een verre van ideale situatie, hoewel wel bruikbaar als er bijna altijd naar dezelfde satelliet wordt gekeken (b.v. Astra 3 voor ons Nederlanders) en er slecht nu en dan naar een exoot wordt gedraaid.