24 replies to this topic

[4coco]

Daar mijn sat. receiver  ( et9000 )  is gekoppeld aan een hifi set,

is het mij opgevallen dat de geluidskwaliteit van recente tv-uitzendingen belangrijk hoger kan uitvallen  ( o.a. meer dynamiek) dan als van recente radio-uitzendingen.

Ligt deze beperking aan de ontvangen Radio-uitzendingen?  of heeft een TV uitzending meer band breedte?

Of worden de "TV-audio" vs. "Radio-audio"  signalen , niet op dezelfde manier verwerkt in de Sat ontvanger. ( andere chip sets/circuits  ).

Wie kan mij hier wat duidelijkheid over verschaffen.

[Zuppelan]

Er worden voornamelijk twee compressietechnieken gebruikt: MP2 en AC3. MP2 dateert van ongeveer 1990 en is zwaar, zwaar verouderd. Desondanks is het de meest gebruikte compressietechniek bij televisiezenders. AC3 dateert van eind jaren '90 en werd oorspronkelijk gebruikt om in bioscopen hoogwaardig digitaal geluid weer te geven, later is het naar de consumentenmarkt gekomen. Het zit aanmerkelijk beter in elkaar dan MP2, hoewel het op zich ook niet heel nieuw meer is. De meeste HD-zenders hebben inmiddels AC3-geluid. De geluidskwaliteit daarvan is gewoon goed. Er wordt een bandbreedte van 448 kilobps gebruikt, waarmee CD-kwaliteit redelijk goed benaderd kan worden. De meeste SD-zenders en sommige HD-zenders gebruiken MP2. De geluidskwaliteit daarvan is noodzakelijk slechter en bovendien wordt vaak op bandbreedte geknepen, 192 kbps lijkt zo'n beetje de standaard en daarmee haal je CD-kwaliteit bij lange na niet.

Voor radiozenders wordt vrijwel uitsluitend MP2 gebruikt. Tot overmaat van ramp heeft Canal Digitaal de bandbreedte van de radiozenders teruggeschroefd tot 160 kilobps. Dat leidt tot een sterke verslechtering van de geluidskwaliteit. Overigens maken veel radiozenders er in hun studio's er ook al een potje van wat betreft geluidskwaliteit.

Probleem de zender Swiss Pop eens op te zetten. Dat is een zender met goede geluidskwaliteit, weliswaar MP2, maar wel op 256 kilobps en ze doen in de studio hun werk naar behoren. Je vind 'm op de Hotbird. Heb je alleen Astra? Probeer dan de Duitse publieke zenders, WDR, SWR, NDR e.d.

[MiLo]

Een verschijnsel als "minder dynamiek" is doorgaans niet de schuld van de compressie, maar van de studio. Van compressie krijg je alleen ruis, verstoring en artefacten. Alle andere verschijnselen die je waarneemt zijn het gevolg van een prutser aan de knoppen.

Ergens in de jaren 90 begon ook de "loudness war", en sindsdien is dat nooit meer goed gekomen. Ergens hebben de jongens aan de knoppen het idee opgevat dat digitale audio altijd 100% verzadigd moet worden. Met als gevolg dat alles luid en vlak klinkt.

Met 192 kbps komt de satelliet radio er nog goed vanaf overigens. De DAB+ radio is in Nederland maar 96kbps. Ook al is dat met wat moderner AAC gedaan, met wat geknoei om een "helder" geluid te krijgen, eigenlijk is het niet beter dan gewoon analoog FM. Het viel me overigens op dat de FM ontvangst van de DAB radio in de auto ronduit bagger is, misschien gedaan om net te doen alsof DAB toch echt een verbetering is (wat het wel had kunnen zijn overigens).

Edited by MiLo, 13 July 2018 - 19:23.

[Erik Slagter]

Dat is al veel langer bezig hoor, in de jaren 80 had je al de "optimod", bijgenaamd de "optimodder" omdat het geluid er als modder uit komt. Die werd toen al op in ieder geval toen nog Hilversum 1 en Hilversum 3 gebruikt.

 

Waarom gaat het mis op de radio:

- de meeste luisteraars hebben een ontvangstapparaat + luidspruikers die "zeer beperkt in kwaliteit" zijn, men probeert in de studio dat te "compenseren"

- waar de meeste luisteraars feitelijk luisteren, heeft men liever niet al te veel dynamiek (denk aan auto, bouwplaats, etc.), dat moet je telkens de volumeknop bedienen en dat is ongewenst

- en inderdaad, wat MiLo zegt, alle zenders willen het hardste uit je luidspreker "knallen", dus wordt er nog eens nog wat meer dynamiek uit het signaal gehaald, zodat het basisvolume nog verder omhoog kan

- op FM radio heb je een beperkte bandbreedte (begrenst op 15 kHz, maar dat is een curve, gaat niet 90 graden de bocht om), dus werd er om dat te compenseren nog wat extra "sis"-hoog toegevoegd

 

Ik zou graag zien dat de bitstream van de CD 1:1 de codec ingejast zou worden, maar dat kan ik wel vergeten, dat is duidelijk. Dat is een van de redenen waarom ik al twee decades geen radio meer luister.

[MiLo]

Ik zou graag zien dat de bitstream van de CD 1:1 de codec ingejast zou worden...

Dat helpt ook niet meer, wat op de CD gaat is al een keer door de optimod (of een naaste verwante) geweest. Dat zie je als je de audio eraf plukt en opent in een audio editor. Het signaal ramt tegen een soort rubber plafond aan rond 95% van het bereik, terwijl er niet of nauwelijks samples boven dat niveau uitkomen.

[Erik Slagter]

Dat is inderdaad al heel lang helaas het geval. Ik heb een paar opnames uit de '70er jaren, allemaal (uiteraard) nog zelfs analoog gemaakt, waar opnames van de laatste twee-drie decades niet tegenop kunnen. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat analoog = beter, want dat is gewoon niet zo, maar wel dat je zèlfs met analoge techniek goede opnames kunt maken, dan moet het met digitaal toch zéker kunnen zou je zeggen.

 

Geef het volk brood en spelen en dat is in dat geval veel hoog en (quasi-/gebonk)laag en zo weinig mogelijk dynamiek. Het is helaas niet anders.

[Zuppelan]

Nu we het dan toch over geluid en de romantiek van vroeger hebben: In de jaren '70 vond Philips de Motional Feedback-technologie uit. Het was een techniek waarbij in de conus van de luidspreker een sensor zat die de acceleratie van de conus mat. Als die afweek, werd een correctiesignaal toepast, zodat de conus exact de beweging van het audiosignaal volgt.

Een groot voordeel hiervan is dat je bas kunt weergeven zonder klankkast. Als de conus naar voren komt zuigt die de kast vacuüm, en dat vacuüm vecht terug, het dempt het geluid op lage frequenties. Vanwege het correctiesignaal worden de effecten van het vacuüm gecompenseerd.

In de jaren '70 en '80 veel MFB-luidsprekers verkocht. De techniek is evenwel verloren gegaan. Dus ja "vroeger was alles" beter gaat voor luidsprekers in deze zeker op.

De Nederlander Chris Camphuizen heeft de MFB-techniek opnieuw in amateuromgeving herontwikkeld en verkoop luidsprekersetjes onder de naam "Little/One". Ik hou wel van dit soort eigenzinnige Hollandse technologie (wat OpenPLI overigens ook is) en had het idee dat dit soort luidsprekertjes wellicht een goede combinatie zijn met een OLED-televisie. LG heeft zijn best gedaan met de luidsprekers in zijn OLED-televisies, maar het stak toch wat schraal af t.o.v. mijn Philips MG3-beeldbuis. Maar nu staan er dus Little/One's naast en ja, het resultaat is er naar. Echt lekker geluid naast de TV, terwijl de luidsprekertjes dankzij MFB toch niet enorm groot hoeven te zijn.

Attached Files

•  DSC02235.JPG   79.1KB   4 downloads

[Erik Slagter]

MFB is een workaround voor iets, het is op zich niet béter dan zonder. Maar als je een beperkte ruimte hebt ("geen "klankkast" nodig" is om twee redenen onzin), dan is het resultaat wel veel beter dan zonder de techniek. Je levert hiervoor wel wat (maximaal) vermogen in, maar dat geeft in de praktijk niet, omdat je in een woonkamer niet echt vermogen nodig hebt. Maar tegen een transmission line of goede bass reflex kan het niet op

 

Eén van de mooie ontwikkelingen van Philips "vroegah". Helaas hebben ze de innovatie ergens in de jaren tachtig overboord gegooid en zijn ze gaan concurreren met de prijsvechters, dat win je nooit natuurlijk.

[pieterg]

Ik zou graag zien dat de bitstream van de CD 1:1 de codec ingejast zou worden...

Dat helpt ook niet meer, wat op de CD gaat is al een keer door de optimod (of een naaste verwante) geweest. Dat zie je als je de audio eraf plukt en opent in een audio editor. Het signaal ramt tegen een soort rubber plafond aan rond 95% van het bereik, terwijl er niet of nauwelijks samples boven dat niveau uitkomen.

De meeste cd's zijn inderdaad bagger.
Maar er zijn gelukkig nog een paar studios die het wel goed doen, er zijn af en toe nog cd's te koop die best goed klinken. (of misschien is het de artiest die de mannen achter de knoppen vertelt hoe hij het wil hebben, muzikanten hebben vaak wel goede oren)

[GvdP]

Heb nog een oude cd liggen van Dire Straits.

Uit de jaren 80 meen ik met Money for nothing en Brothers in arms.
Dat klinkt nog ouderwets goed.

[Tech]

Heb nog een oude cd liggen van Dire Straits.

Uit de jaren 80 meen ik met Money for nothing en Brothers in arms.
Dat klinkt nog ouderwets goed.

Daar draai ik nog regelmatig de elpee van, overigens vind ik vinyl wel beter klinken dan de cd maar dat terzijde

[Dimmie]

Er gaat niks boven het sprankelende geluid dat uit zo'n Orban komt (mits goed ingesteld).

 

En voor degenen die er niet zoveel centjes voor over hebben: met het programma stereo-tool kun je een heel eind in de buurt komen van een echte Optimod.

Edited by Dimmie, 20 July 2018 - 15:33.

[MiLo]

Daar draai ik nog regelmatig de elpee van, overigens vind ik vinyl wel beter klinken dan de cd maar dat terzijde

Daar is een prima oplossing voor: Maak er gewoon een digitale opname van. Dan slijt je vinyl tenminste niet meer. Tip: Maak de opname met een andere naald dan die waarmee je hem doorgaans afspeelt, dan heb je minder last van de schade die je huidige naald heeft aangericht.

Al mijn vinyl is allang naar de rommelmarkt (heb de opnames op CDR), en de laatste pick-up heb ik naar de milieustraat gebracht omdat niemand hem nog wou hebben. Was nog wel leuk om neefjes mee te laten spelen, kijk, zo ging dat vroegah! In tegenstelling tot hun ome Mike die vele uren met oude buizenradio's, bandrecorders en 78-toeren platen heeft doorgebracht vonden zij de techniek van hun voorgaande generatie niet bijster interessant.

Edited by MiLo, 20 July 2018 - 15:45.

[MiLo]

Ik heb een paar opnames uit de '70er jaren, allemaal (uiteraard) nog zelfs analoog gemaakt, waar opnames van de laatste twee-drie decades niet tegenop kunnen.

Ik heb nog ergens een CD met studio opnames uit de jaren '50 (origineel stond op band) die nog echt prima waren (toen ze in pakweg '96 werden gedigitaliseerd). Als je dat hoort merk je dat er sinds die tijd op analoog gebied nauwelijks nog iets gebeurd is.

[Dimmie]

Ik heb hier ook nog platen van Pathé liggen met verticale groef (putjes in de groef), die tussen de 90 en 100 toeren van binnenuit naar buiten met een saffier moeten worden afgespeeld. Zo ging dat vroegâh.

[Erik Slagter]

De meeste cd's zijn inderdaad bagger.
Maar er zijn gelukkig nog een paar studios die het wel goed doen, er zijn af en toe nog cd's te koop die best goed klinken. (of misschien is het de artiest die de mannen achter de knoppen vertelt hoe hij het wil hebben, muzikanten hebben vaak wel goede oren)

Hmmm, dat is niet mijn ervaring. Artiesten zelf moet je niet achter de knoppen hebben. A) die snappen niks van techniek en geluid, die zijn vaak stokdoof (toch wel...) en C) op de een of andere manier houden artiesten vaak van een rauw geluid (= vervormd). Anouk is er een berucht voorbeeld van. Techniek moet je door een technieker laten doen. En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen, in mijn hoofd schieten zo snel Donald Fagen, Ricky Lee Jones, Pink Floyd, ze zijn er zeker wel. Maar weinig of niks van wat de laatste 2-3 decades in single-lijsten heeft gestaan vermoed ik.

[Erik Slagter]

Al mijn vinyl is allang naar de rommelmarkt (heb de opnames op CDR), en de laatste pick-up heb ik naar de milieustraat gebracht omdat niemand hem nog wou hebben. Was nog wel leuk om neefjes mee te laten spelen, kijk, zo ging dat vroegah! In tegenstelling tot hun ome Mike die vele uren met oude buizenradio's, bandrecorders en 78-toeren platen heeft doorgebracht vonden zij de techniek van hun voorgaande generatie niet bijster interessant.

Mijn laatste draaitafel is ergens rond 1990 afgevoerd + al het vinyl. Daarna heb ik nog wat door-aangeklooid met analoge geluidscassettes, DAT en CDR's, maar uiteindelijk is alles gewoon netjes op de harddisk beland als mp3, ergens in 2002 ofzo heb ik alle fysieke media weggegooid, je kreeg toen ook portable mp3-spelers. Ik heb helemaal niks met fysieke dragers, het gaat mij puur om de content.

 

En ik geloof best dat bepaalde LP's op vinyl beter klinken, maar niet omdat er geen digitaal tussen heeft gezeten (wat meestal het argument is), maar omdat, en dat is niet zo bekend, er vroeger nogal eens specifiek voor LP's gemastered werd, waarbij er wat gecompenseerd werd voor de imperfecties van de LP. Als je diezelfde master gebruikt om een CD te maken, dan klinkt dat niet zo goed. Ik heb dat bij diverse albums van The Alan Parsons Project en Chris Rea (On The Beach, die op LP fantastisch is, op CD aanmerkelijk minder).

Edited by Erik Slagter, 21 July 2018 - 08:52.

[Tech]

Daar noem je ook net twee ariesten die wel voor het complete gingen, met name The Alan Parson Project gingen echt voor het complete plaatje, dus geen optimod of andere zooi ertussen maar gewoon afmixen zoals het hoort.

[Frenske]

Daar noem je ook net twee ariesten die wel voor het complete gingen, met name The Alan Parson Project gingen echt voor het complete plaatje, dus geen optimod of andere zooi ertussen maar gewoon afmixen zoals het hoort.

De bekendste LP van Alan Parson daar regelde ik destijds één van de beste, zo niet de beste geluidsinstallatie van Nijmegen (Extase) mee af. Als de oorspronkelijke leverancier dit destijds met ‘roze ruis’ deed, dan was men daar nooit écht tevreden over. Mijn oren waren destijds een betere standaard daarvoor. Zo bleek uit de reacties van eigenaar en geluidsliefhebbers. Overigens een lastig verhaal. Mijn gehoor zit helaas nu op een geheel ander niveau.

[Erik Slagter]

Als we nu toch afdwalen... live muziek. Gebrek aan geluidskwaliteit wordt meestal ruimschoots gecompenseerd met wat extra volume. Na een concert van Level 42 was ik drie dagen doof aan één oor. Zou me niks verbazen als dat permanente schade heeft opgevelerd. Zelfs als het niet overmatig hard staat, doet het pijn aan de oren, door de slechte kwaliteit en gebruik van piezo hoorn tweeters (= veel herrie voor weinig vermogen).

 

Een concert van Pink Floyd in De Kuip was daar een zeer notoire uitzondering op, dat zal ik nooit vergeten. Kwadrofonisch geluid, ruimschoots hard genoeg om de hele Kuip te vullen maar op geen enkel momenteel pijn aan m'n oren en was gewoon goed om aan te horen, mede door de kwaliteit ook van de muzikanten, bijna of je de CD opzette, maar dan wel de hele live-ervaring. Daar kunnen er nog heel wat van leren...