97 replies to this topic

[WanWizard]

Ergens anders mag hier niet meer...

[zeeteefje]

De ondertitels op BBC prime zijn ook niet goed meer. Ook een paar weken geleden begonnen. Eerst verkeerde positie, zowat midden in beeld, later zakten de ondertitels. Ook de kwaliteit veranderde, de zwarte rand ronde de witte ondertitels was ineens weg. Waren het eerst ingebakken ondertitels?

 

Gisteren naar een opgenomen programma van vorige week gekeken, elke ondertitel met een dubbele regel werd over elkaar geschreven. Uiteraard totaal onleesbaar.

 

Wat me opviel is dat geen enkele verandering in de parameters van de DVB ondertitels ook maar enig verschil maakt. Zelfs na uitschakelen blijven de ondertitels gewoon komen. Zitten ze soms én in DVB én (fout) ingebakken?

[doglover]

Wat bedoel je met BBC prime?

We hebben alleen BBC First en BBC entertainment.  Naast natuurlijk BBCOne, Two and Four van 28.2E

 

Op BBC First staan de ondertitles ook te hoog. Maar zijn voor de rest nog goed.

Maar vorige week zijn de de ondertitels op BBC First ook fout geweest, waarbij 2 lijnen boven elkaar stonden.

Op BBC First zijn de ondertitles ingecodeerd.  Hier kun je niets aan veranderen.

Edited by doglover, 29 September 2020 - 09:56.

[zeeteefje]

Excuus, ik bedoelde natuurlijk inderdaad BBC first. De SD beeldkwaliteit van BBC entertainment is zo slecht, daar kijk ik nooit naar, dus de problemen op die zender heb ik nooit gezien.

[WanWizard]

Zeker een kabel gebruiker? Als je het vergelijkt met de HD kwaliteit van de NL zenders op de sat, dan is het allemaal wat relatief...

[BCW]

Ik heb even zitten zoeken in de opgenomen bestanden. In de opname van 6 september ging alles goed. De data is conform de specificatie.

Het eerste segment van een ondertitel is een Page Composition segment, waarbij de page timeout op 30 seconden staat. Daarna volgen 3 region composition segmenten en 2 colour lookup table segmenten gevolgd door een data object segment. Waarna de zaak wordt afgesloten met een end-of-display segment. Na een paar seconden volgt weer een

Page Composition segment met state 1 - deze wist de ondertitel.

 

Bij de nieuwe opname gaat het anders.

Iedere 500 ms komt er een Page Composition segment. De state is 'Page Update', timeout 1 s, er volgt geen data.

Bij een ondertiteling is de page timeout van het Page composition segment ook 1 seconde. Er komen dan de region composition, de CLUT segmenten, het data object segment en het end of display segment. Daarna volgen er, iedere 500 ms, een reeks Page Composition segmenten. Al deze segmenten hebben een timeout van 1 s, maar hebben allemaal page state 0, dwz page update.

Ik zie dus nergens date een pagina gereset wordt.

Als dit allemaal klopt zou een subtitel dus 1 seconde moeten blijven staan.

Ik begrijp ook niet waarom andere tuners de titeling wel goed kunnen weergeven.

 

Ik zoek verder

[dreka]

Ik ben bang dat het niet meer goedkomt , of er moet een Engelsman zijn die Nederlands kan lezen .

[WanWizard]

Ik kan het allemaal nog prima volgen, maar ik snap net als @BCW niet waarom het op sommige tuners wel werkt.

 

We hebben dat eerder gezien, dat die losjes met de DVB standaard om gaan, en dat zal hier ook wel zo zijn, maar wat ze dan niet of fout doen zodat het wel werkt, geen idee.

 

Simpel die lege updates negeren is geen optie lijkt me, tenzij ze een hardcoded timeout hebben (bv als na 2s geen reset gezien is, doen we zelf een reset).

[BCW]

Ik zie vast iets over het hoofd. Maar het is een heel gedoe om die stream handmatig uit elkaar te peuteren.

De meeste segmenten hebben een andere lengte en je moet elke keer het adres van het volgende segment berekenen.

Zou programmatisch een stuk makkelijker zijn, maar ik ken de details van het ts formaat niet.

 

Ik begrijp trouwens ook niet wat de diepere achtergrond is voor deze codering - iedere 500 ms een page update (geen reset) zonder data. Hele korte page timeouts.

[WanWizard]

Helpt dvbsnoop niet met het decoderen?

[BCW]

Nog wat verder gezocht.

In de nieuwe ondertitelings versie van BBC Entertainment gebeurt het wissen van de titel niet meer door een 'page composion segment' met status 10 (mode change) maar met een 'page composition segment' met status 00 ('normal case'). Het verschil alleen is dat er zolang de titel moet blijven staan de regions gedefinieerd zijn. Zodra de subtitel moet verdwijnen staan deze regions niet meer in het PCS. Omdat het een update betreft, moeten deze regions worden gewist.

 

De timeout staat -zover ik kan zien - bij al deze composition segments op 1 sec, op 1 sekonde, maar dat maakt niet uit, want elke 500 ms wordt een nieuwe 'page composition segment' gestuurd. 

 

Het ziet ernaar uit dat de stream OK is, maar anders dan voorheen.

Ik denk dat Enigma deze region updates niet op deze wijze herkent.

[BCW]

Bijgesloten een documentje met wat meer details.

Attached Files

•  dvb ondertiteling.pdf   167.47KB   5 downloads

[BCW]

Bij nader inzien....

Ik ben nog even teruggegaan naar de opname waar het wel goed ging. Maar ook daarbij wordt de pagina gewist door de regions te deleten in een Page update.

Die komt een aantal seconden na het eerste page composition segment.

Het verschil is dat in de nieuwe versie deze PCS  iedere 500 ms komen, maar dat de regions alleen gedefinieerd zijn zolang de tekst moet blijven staan.

Ik zal het documentje aanpassen en ook op het sat4all forum zetten.

[BCW]

Bijgesloten het aangepaste document.

Attached Files

•  dvb ondertiteling.pdf   178.86KB   8 downloads

[doglover]

Niets nieuw te melden?

Ik ben uitgezocht.  Weet niet meer wat ik kan doen.

[Erik Slagter]

Ja, ik heb wat te melden, maar je zult er niet blij van worden.

 

Jarenlang hebben we dit probleem al op bepaalde Franse zenders op 5W. Daar ben ik een paar jaar geleden ingedoken, onder het motto "zo moeilijk kan het toch niet zijn". DVB ondertitels zijn bedacht juist voor heel simpele ontvangers met weinig geheugen en snelheid. Vandaar ook dat de rendering naar bitmap al aan de verzendende kant gebeurt.

 

Nou, niks is minder waar. Die DVB ondertitel specificatie is een draak. Veel en veel complexer dan ondertiteling via teletekst (wat gelukkig ook vaak gebruikt wordt).

 

De originele implementatie in enigma2, nog door DMM, implementeert bewust een aantal situaties niet, waarom staat er niet bij. Waarschijnlijk weinig gebruikt en lastig te implementeren. Niet zo lang geleden zijn inderdaad een aantal situaties wel geimplementeerd, maar volgens mij nog steeds niet allemaal. En dat is, volgens mij, de reden dat op sommige zenders de DVB ondertiteling het niet goed doet.

 

Zoals gezegd heb ik een poging gedaan om de code te verbeteren, maar dat is gewoon niet te doen, helemaal met Wanwizard eens dat de specificatie totaal onleesbaar is. Bovendien zitten er best veel mogelijkheden in die eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Je kunt op allerlei plaatsen in het beeld een soort van "windows" definieren en daar bitmaps neerzetten. Al die windows moet je dus bijhouden, qua content en timeout. Verschillende zenders hanteren ook verschillende methodes om een sub weg te halen, de een laat 'm timeout'en terwijl anderen een lege neerzetten. Vooral bij zenders die "live ondertiteling" doen is het een ramp, want die definieren kennelijk voor elk woord een nieuw, extra window.

 

Wat men in plaats daarvan had MOETEN doen is het systeem van teletext volgen en ontdoen van de legacy. Dus puur tekst (geen bitmaps), een begin- en eind-timestamp, geen parallele subs en dan eventueel hints voor: spreker # (voor kleuring) en hints (!) voor plaatsing op het scherm (bijvoorbeeld wanneer de subs ingebrande ondertitels zouden overlappen). Meer heb je niet nodig. Een beetje als SRT met een paar extra attributen.

[doglover]

Heb volgende mail gestuurd naar BBC-Entertainment:


 

Dear sir,

 

The problems with the subtitles on BBC-entertainment is not solved.  The same problem still exist.
Too short time on the screen.

 

The problems started some 2 weeks ago.  After the problem was fixed on BBC-First.
I presume when the techs fixed the problem on BBC-First, they decide they could also do better on BBC-entertainment although on that time this channel did not have any problems.

The problem on BBC-entertainment is probably due to the use of  a DVB-subtitles method which is unsupported on many receivers.  In fact the  receivers of Ziggo in The Netherlands and Orange in Belgium also cannot interpret these DVB-subtitles and have the same problem.  (I do not know about Telenet in Belgium)

 

So your techs have chosen a method of providing DVB-subtiles which 75% of the viewers of BBC-Entertainment cannot use.

 

Why they have done this?  I can only think of 2 reasons:

 

1. Use a so obscure method as possible, so only some receivers can show it.  This will prevent the recording of the shows and watching it off-line (or even distributing it).
Well, this method fails as the shows can be recorded and VLC on a PC can present the DVB-subtitles correct.

 

2. The techs consider this method of providing the DVB-subtitles superior to the previous method.  Only they caused another problem 75% of the viewers cannot use this subtitles.

 

in order to restore the viewing pleasure of your clients who wants to watch BBC-entertainment,

I kindly request that you revert the changes in encoding methods of the DVB-subtitles of BBC-entertainment to the methods used a month ago.  Possible with one change:  use a more pleasing font, as the font now used is ugly.

 

Or start using in addition to the DVB-subtitles, Teletext subtitles, as are used by the majority of the British channels broadcasted on the 28.2E satellite.  You have to make sure that the organisations which distribute your channels also provide these Teletext subtitles to their clients.  (These distributors mostly re-encode the signal, so they must also include the teletext stream)

Thanks in advance

 

Edited by doglover, 5 October 2020 - 08:12.

[littlesat]

Dit is een heel lastig spel...

Edited by littlesat, 5 October 2020 - 08:53.

[BCW]

Hallo Littlesat,

Waarop baseer je dat de ondertitels niet kloppen?

[littlesat]

Omdat ze gewoon niet op elke ontvanger werken en er aangegeven wordt dat ze minder dan een halve seconde moeten verschijnen.... en dat doet e2 netjes.... het enige wat we zouden kunnen doen is als de weergave korter als x tijd is ze voor eeuwig laten zien totdat het lege frame ze wist (of onze standaard Max time-out van 7 sec of zo iets). Maar dat vind ik nergens in de specs en is een vieze work-a-round. En dan nog hoe doen we dit vanuit jouw logs?
Het issue is maak je het voor een bepaalde zender goed dan gaat dit weer stuk op andere zenders.... we hebben hier in het verleden nogal flink mee geklooid.

Edited by littlesat, 5 October 2020 - 09:00.