95 replies to this topic

[dirkjan73]

Ok maar de hoop dat het beeld plots veel mooier gaat worden,en veel meer blitze plugins komen is dus een illusie?

[Erik Slagter]

Als je hoopt dat het beeld van een ontvanger van digitale ontvangst opeens "beter" gaat worden, dan ben ik bang dat je de nog aardig wat keertjes teleurgesteld gaat worden

Edited by Erik Slagter, 23 July 2014 - 19:53.

[dirkjan73]

Nou Erik dat zeg je nu wel maar...Met de DMM 800HD zag je wel duidelijk het beeld kwaliteit naar mate er nieuwe images kwamen....Als je nu een Pli image van 2013 ruilt tegen een Pli van 2011 echt je schrikt je kapot!

[Erik Slagter]

Ja, van gebrek aan verschil Hooguit is de schaling (= driver/hardware) wat verbeterd. Als je HD kijkt mag je geen verschil zien. Die discussie hebben we hier al zo vaak gehad.

Edited by Erik Slagter, 23 July 2014 - 20:20.

[linux&os2]

Ja, van gebrek aan verschil Hooguit is de schaling (= driver/hardware) wat verbeterd. Als je HD kijkt mag je geen verschil zien. Die discussie hebben we hier al zo vaak gehad.

In HD zijn er ook verschillende resoluties bv de vrije Duitse HD zenders zenden in 720p uit, dat is 1280x720 50p progressive.

De Engelse vrije HD zenders zenden in 1080i uit, 1920x1080 25i interlaced.

TF1 HD Suisse op 9.0° E is ook 1080i maar dan in een resolutie van 1440x1080 25i interlaced.

Ik heb nog geen zender tegen gekomen die in 1080p, 1920x1080 50p progressive uitzendt.

 

De Vu Duo+ geeft een 1080p output, zoals de meeste HD ontvangers nu.

De Dreamboxen kunnen maximaal 1080i output geven.

 

Bij ontvangers die een 1080p hebben en de outputmode in de E2 staat op 1080p staat, moeten indien de zender in 1920x1080 25i is, deinterlacen.

Het deinterlacen is een complexere materie dan scaling. Proccessnelheid en software, firmware kwaliteit spelen een grote rol voor de kwaliteit van het beeld vooral bij vlug defilerende beelden zoals bvb de bal bij een voetbalwedstrijd.

 

Hier een voorbeeld van slechte deinterlacing:

 

 

bron: Wikipedia

 

Bij de ontvangers met een maximale output van 1080i of de andere met de instelling op 1080i moet een 1920x1080 25i signaal niet bewerkt worden.

 

Dus kan het zijn dat een oudere ontvanger zoals de DMers een beter beeld geven.Indien de TV of een tussengekoppeld multiemediatoestel naar 1080p omvormd kan de kwaliteit van het beeld weer slechter zijn.

 

Bij de ontvangers met een 1080p output, en deze is ook zo ingesteld doet de onvanger de deinterlacing van een 1920x1080 25i signaal.

De onvanger is dus de kwaliteits bepaler.

 

Bij signalen die een lagere resolutie hebben en interlaced zijn zoals SD en de niet full HD, moet er eerst geïnterlaced worden en nadien geüpscaled; en geinterlaced op de toestellen met 1080i output.

 

Bij de 720p signalen valt de eerste stap dan weg. Het kan dus zijn dat het beeld van de Duitse zenders,in 720p , beter is dan de Engelse in 1080i.

 

In al deze gevallen spelen de bitrate en de kwaliteit van het compessiealgoritme van het transmissie signaal uiteraard een belangerijke rol, zo niet de belangerijkste.

[Erik Slagter]

Er kloppen een aantal dingen niet in je verhaal.

 

Alleerst, ik neem aan dat je met 1080i bedoelt: 1080i50 en met 1080p -> 1080p50, waarbij dan bij p50 het aantal frames gelijk is aan het aantal fields (= halve frames) van i50.

 

> 720p uit, dat is 1280x720 50p progressive.

 

Als je de output van de STB op 1080p50 zet, dan kan 720p zonder verlies (of zichtbaar verschil) aan de televisie worden aangeboden. Als dat niet zo is (output is 1080i50), dan moet je autoresolution gebruiken om de output tijdelijk op 720p te zetten, daar kom je niet onder uit. Geen enkele hardware of driver of software update verandert daar iets aan.

 

> TF1 HD Suisse op 9.0° E is ook 1080i maar dan in een resolutie van 1440x1080 25i interlaced.

 

Schalen van 1440 naar 1920 interlaced is iets wat even "slim" moet gebeuren, anders krijg je heel lelijke karakteristieke strepen. Maar rocket science is het ook weer niet, je kunt bijvoorbeeld een bob&weave doen (onafhankelijke frames van alle fields maken), dan schalen en dan weer interlacen, dan heb je schaling zonder extra verlies. Ik kan niet in Broadcom SoC's kijken, maar ik heb een sterk vermoeden dat ze dat precies doen. Afgezien van dat beeld van schalen nooit mooier wordt, is dat geen issue. Voor zover ik weet heeft ook de dm800 dat altijd correct gedaan (ik heb enkele jaren een dm800 als hoofd-ontvanger gehad en BBC HD was ook 1440x1080).

 

> Ik heb nog geen zender tegen gekomen die in 1080p, 1920x1080 50p progressive uitzendt.

 

Is geen onderdeel van de DVB/EBU HD standaard, maar valt onder UHD. Al een hele vooruitgang wat mij betreft, die 4k hoeft niet eens zo hard.

 

> Bij ontvangers die een 1080p hebben en de outputmode in de E2 staat op 1080p staat, moeten indien de zender in 1920x1080 25i is, deinterlacen.

 

Er wordt niks gedeinterlaced. Het wordt vaak zo genoemd, maar dat is incorrect. Er wordt bob&weave toegepast, er worden complete frames samengesteld door beurtelings het even en het oneven field te updaten. Dit is een heel simpele operatie zonder verlies. Het kan dus niet "goed" of "slecht" of "beter". Mijn ervaring is dat het resultaat er heel goed uit ziet, beter dan dat je de TV laat deinterlacen (met 1080i50), maar misschien ligt dat aan mijn TV. Zéker ook hier geldt dat geen enkele hardware, driver- of software update daar ook maar iets aan gaat veranderen.

 

> Het deinterlacen is een complexere materie dan scaling. Proccessnelheid en software, firmware kwaliteit spelen een grote rol voor de kwaliteit van het beeld vooral bij vlug defilerende beelden zoals

> bvb de bal bij een voetbalwedstrijd.

 

De processor heeft 0,0 te maken met deinterlacing of wat voor beeldprocessing dan ook. De 1.3 Ghz processor is daar veel en veel te sloom voor. Alles vanaf tuner tot aan HDMI-uitgang gaat door speciale hardware. Tijdens normaal tv kijken doet de processor helemaal niks. De snelheid van de processor heeft dus 0,0 invloed op de beeldkwaliteit.

 

Daarnaast, als je de bekende veeg-beelden krijgt bij je voetbalwedstrijd, dan komt dat door de interlacing. De informatie om het beeld vloeiend te laten zien is er simpelweg niet meer. Geen enkele hardware of software kan dat vloeiend maken (zonder kam-effecten). Dat is de reden dat men voetbal veel beter in 720p zou kunnen uitzenden.

 

En nu ben ik wel klaar mee eigenlijk, van de rest mag je zelf uitzoeken waarom het niet klopt

 

Eindconclusie blijft gelijk: bij HD -> HD -> HDMI heeft noch de driver, noch de software noch de hardware invloed op de beeldkwaliteit (mits je alle "beeldverbeteraars" uitgezet hebt).

Edited by Erik Slagter, 24 July 2014 - 14:47.

[Zuppelan]

NIet helemaal.... de huidige stand van techniek is toch wel dat er intussen veel betere de-interlacingtechnieken dan bob en weave bekend zijn. Wat onze ontvangers precies doen weet ik niet, maar het is beslist geen bob/weave.

 

Wetende dat we nog heel veel naar 576i-zenders lopen te kijken. Zelfs als je de interlace buiten beschouwing laat dan is schalen van 720x576 naar 1980x1080 al niet zo makkeljk meer: Met eenvouding lineaire interpolatie krijg je mindere resultaten dan bijvoorbeeld het veel complexere resampling. De interlace erbij maakt het helemaal complex. Op dit punt kunnen ontvangers flink verschillen.

Edited by Zuppelan, 24 July 2014 - 15:21.

[Erik Slagter]

Schaling zul je mij niet over horen. Ik ga er vanuit (zoals gewoonlijk) dat als beeldkwaliteit eerste prioriteit is, dat je geen SD-materiaal kijkt.

 

De schaling gebruikt overigens best slimme methodes. Ik weet dat de saa7134, een frame grabber van toen nog Philips, een tiental jaren geleden al cubische interpolatie over drie lijnen (uit m'n hoofd). En dan hebben we het over tien jaar terug, een low-cost product.

 

Ik begrijp maar niet waar die deinterlacing vandaan komt telkens. Deinterlacing, dat is iets wat veel mensen deden als ze van hun tv-opnames divx gingen maken, omdat ze dachten dat dat moest om het op een monitor te bekijken, misschien zijn die mensen er nog steeds... Als de HDMI op 1080i50 staat, dan doet de STB helemaal niks aan deinterlacing. Er gaat een bitje in de HDMI metadata aan dat het 1080i50 is en de televisie gaat aan de gang om daar iets van te maken wat zo mooi mogelijk op de interne refresh van z'n panel past. Als de HDMI op 1080p50 staat, dan hoéf je helemaal niet te deinterlacen. Dat wíl je ook niet, want bij deinterlacing gaat informatie verloren. Je doet gewoon simpel de bob&weave (oftewel, om-en-om één field vervangen), dan gaat er helemaal geen informatie verloren, het is dan ook geen deinterlacing en de televisie geeft het gewoon als 1080p50 weer en dat gaat prima. Ik deed dit in het verleden wel eens expliciet voor SD-materiaal toen de support voor interlaced video in libx264 nog niet zo goed was. Gewoon in ffmpeg bob&weaven, libx264 als 50 fps laten encoden en het resultaat was prima.

[dirkjan73]

Thank guys,als ik nog even iets mag vragen?Het INMENS grote beeldkwaliteit verschil tussen bv BBC 1 HD en SBS 6 HD dit komt toch door de beschikbare bandbreedte die de zender beschikbaar heeft?Oftewel in dit geval heeft de BBC dus een grotere bandbreedde en is daarom het beeld mooier en strakker.....right?

[littlesat]

Dat komt meer omdat nog regelmatig SBS6 gewoon SD uitzendt... wat ze opschalen...

In de bitrates tussen de BBC en SBS6 zie je echt niet zo'n groot verschil...

[dirkjan73]

Dus je zegt dat de Nederlandse HD kanalen merendeels zijn geupscaled en niet "natuurlijk" HD zijn?

[Erik Slagter]

Ja dat is inderdaad zo. Er zijn maar bar weinig HD uitzendingen. Waar RTL al jaren pronkt met allerlei Amerikaanse series in HD is dat veelal 720p, overigens.

 

Het enorme verschil in beeldkwaliteit tussen de Nederlandse zenders (met name de commerciëlen) en BBC ligt aan diverse factoren. Eén ervan is dat de BBC zenders inderdaad gewoon beschikking hebben over meer bandbreedte (die niet statisch wordt toegewezen, maar on-demand over de hele transponder wordt verdeeld). Maar mijn stellige overtuiging is ook dat de mensen die bij de BBC c.q. BSkyB aan de technische knoppen zitten, wel kaas hebben gegeten van de materie i.t.t. deze mensen bij CDS/TVV. Het is niet alleen de bandbreedte die de beeldkwaliteit bepaald, maar wel een aanmerkelijke invloed. Ik heb al een tijdje niet meer gekeken, maar ik geloof dat NL1-3 HD tot iets van 8 Mbps komen bij pieken (op de kabel vast 12 Mbps), de commerciele halen dat lang niet, terwijl de BBC HD zenders pieken van 24 Mbps halen. Ga zelf maar eens kijken met de bitrate plugin.

[MiLo]

...dat de mensen die bij de BBC c.q. BSkyB aan de technische knoppen zitten, wel kaas hebben gegeten van de materie i.t.t. deze mensen bij CDS/TVV...

Lijkt een beetje op CD versus LP (en andere analoge geluidsdragers), CDs worden meestal verschrikkelijk slecht gemasterd omdat de knoppendraaiers geen enkel benul meer hebben van wat ze nou eigenlijk aan het doen zijn.

[Zuppelan]

Als de HDMI op 1080p50 staat, dan hoéf je helemaal niet te deinterlacen. [knip] Je doet gewoon simpel de bob&weave (oftewel, om-en-om één field vervangen),

 

Klopt niet. Om en om een veld vervangen is de "weave" en geeft het probleem zoals in de foto hier getoond wordt. Bij een "bob" wordt ieder veld verticaal een factor 2 geschaald. Probeer het eens door met Xine een zender op je PC te bekijken met de-interlace uit, dan gebeurt er de "weave" die je beschrijft. Ziet er niet uit. Je moet voor kijkbaar beeld echt de de-interlace aan zetten. Het verschil met de-interlacen zoals bij DivX gebruikelijk was is dat bij DivX gedeinterlacet werd tot 25p, terwijl een televisie zal interlacen tot p50. Xine interlacet standaard naar 25p. Als je in ~/.xine/config bij gui.deinterlaceplugin een "framerate_mode=full" zet, dan zal ook Xine net als je TV de-interlacen tot 50p.

[littlesat]

Bij bbc-jd zie ik echt geen pieken van 24mbps,,, nederland1hd zie ik hier ook pieken tot 15 mbps...

Mar nu ga ik zelf ook off topic,,,,

Bij bbc-jd zie ik echt geen pieken van 24mbps,,, nederland1hd zie ik hier ook pieken tot 15 mbps...

Maar nu ga ik zelf ook off topic,,,,

Edited by littlesat, 24 July 2014 - 19:45.

[Zuppelan]

Beter kijken.... Tijdens het introfilmpje van DrWho schiet 'ie in ieder geval gelijk naar de 20 megabps:

 

 screenshot.jpg   13.54KB   33 downloads

 

Omdat ik destijds behoorlijk wat energie gestoken heb in uitgebreide berichtgeving en analyse m.b.t. schandalige beeldkwaliteit tijdens het Songefestival op Satellietforum kan Ned1 tegenwoordig inderdaad ook pieken. Maar met 9 HD-zenders op een 27500-transponder i.p.v 4 op een 23000-transponder is de kans op 15 megabps op Ned1 heel veel kleiner dan 24 megabps op de BBC-zenders.

Edited by Zuppelan, 24 July 2014 - 20:02.

[littlesat]

Ik zit nu naar bbc1hd te kijken en te meten... Die pieken zitten er echt niet... De dalen trouwens wel.....
Soms geeft de bitrate vieuwer ook wel eens een glitch...

Bandbreedte zegt hier ook niets... Symbolrate, modulatie type en fec spelen hier ook een rol....

Edited by littlesat, 24 July 2014 - 20:14.

[Zuppelan]

Ik denk dat ik de oorzaak weet: De transponder wordt gedeeld door BBC1 HD Engeland, BBC1 HD Noord-Ierland BBC2 HD en BBC3 HD. De kans dat BBC1 HD tot 24 megabps piekt is nul, want als de versie voor Engeland bandbreedte nodig heeft, dan heeft de Noord-Ierse versie dat ook nodig, op een uurtje per dag na zenden ze namelijk precies hetzelfde uit. 2*24=48, terwijl de transponder slechts 46 megabps heeft. Dat komt dus nooit voor.

 

BBC2HD en BBC3HD kunnen wel pieken, voorwaarde is dat het op BBC1 HD rustig is. Ik heb net even gemeten op BBC3 HD, in ongeveer 2 minuten tijd was er 1 piek van 14 megabps.

Edited by Zuppelan, 24 July 2014 - 20:16.

[littlesat]

En die pieken haal je op nederlanc1hd etc. ook... Het komt in ieder geval hoger dan op de kabel.. Die is 12 mbps cbr met oudere encoders (nieuwere encoders hebben met deze bitrates economisch gezien weinig zin) En binnenkort 9 mbps cbr bij ziggo met nieuwere encoders...

Ik wil niet recht praten wat krom is... Want bij m7 zijn ze zeer slim wat betreft effectief omgaan met beschikbare bandbreedte...
Maar als je sbs6 minder scherp vind dan de bbc dan ligt dat voornamelijk aan de bron van het aangeboden materiaal... En als die sd is dan......?
Zo vinden ook velen het sd beeld bij cds slecht... Vooral als je net weg zapt van een hd zender zeker!

Edited by littlesat, 24 July 2014 - 20:24.

[Zuppelan]

Dat klopt. De problematiek kwa beeldkwaliteit bij Ned1 zit 'm niet in te lage pieken, maar in een te lage gemiddelde bandbreedte. 55 megabps delen door 9 komt uit op 6,1 megabps per zender. Geluid en teletekst er nog af kom je op zo'n 5,5 megabps voor het beeld. Afhankelijk van wat er zoal uitgezonden wordt kan dat voldoende zijn, maar het is ook regelmatig te krap en dat is waar Ned1 het aflegt tegen de BBC's.